Todo el tercer nivel de un edificio de Derecho de la Universidad Centroamericana “José Simeón Cañas” (UCA) le pertenece. “Yo soy la reina de toda esta parte”, dice con propiedad la exprocuradora de Derechos Humanos, Beatrice de Carrillo, al sentirse una pieza importante del pasado histórico de esa universidad.
Una variedad de plantas naturales, una computadora de gran tamaño y una imagen de Ignacio Ellacuría, rector de la UCA que la incluyó en el grupo de docentes que construyó la carrera de Derecho, sobresalen en la pequeña oficina en la que nos cita para entrevistarla.
Antes de avanzar, pregunta si Diario1.com es un medio electrónico. Al responderle que sí, muestra su rechazo a navegar en internet y menos a leer periódicos digitales. Prefiere ser más tradicionalista. De Carrillo, que se considera “la mamá de casi todas las generaciones decentes y no decentes de exestudiantes de Derecho del país”, no pierde el tacto –con dureza y hasta arrogancia- para hacer críticas al sistema y a funcionarios; sobre todo, cuando de su pasado al frente de la Procuraduría para la Defensa de los Derechos Humanos se habla.
Es crítica de la cifras oficialistas de muertos. Cree que hay mucho más que no son dados a conocer y no por el Gobierno, sino por la misma gente que pierde a un familiar que por “temor” o por falta de confianza al Estado prefiere enterrarlo antes de reportarlo. “No tienen ninguna fe en el sistema, de recibir justicia. Y eso es lo peor que puede ocurrir en un país”, comenta. También censura que se negocie con delincuentes y no escatima en calificar como una vulgaridad que se llame guerra a toda la violencia que actualmente vive El Salvador. “¿Llamar guerra civil a eso? Estoy indignadísima. Una guerra es un enfrentamiento ideológico de peso, que puede ser externa hacia la conquista de un país o interna por razones de ideales o políticas”.
En medio de sus comentarios, y de mostrarse en contra de la mayoría de resoluciones de la Sala de lo Constitucional de la Corte Suprema de Justicia (CSJ), recuerda como la “estupidez más grande” que mientras ella era vicepresidenta mundial de todos los procuradores de derechos humanos, en el país se le tachara de ayudar a los delincuentes. “Ni han leído el artículo 194 que me obliga a vigilar al ciudadano detenido desde el momento que entra a una bartolina hasta cuando sale de la cárcel. Es mi deber. El que no lo hace, deberían de ver, por qué un procurador es tan sangrón o cobarde que no se digna, pero hay que hacerlo porque lo impone la Constitución”, responde ante los constantes cuestionamientos que marcaron su labor como la procuradora de derechos humanos del 2001 al 2007.
Su “último gran producto” es haber participado en la creación del Instituto de Estudio Parlamentario y Constitucionales de la Asamblea Legislativa, que se ubica sobre calle La Mascota, en San Salvador. Pese a su trabajo de cerca al Legislativo se considera una persona externa a este Órgano y rechaza ser asesora del presidente de la Asamblea, Sigfrido Reyes,
¿No trabaja de la mano de Sigfrido Reyes?
No, no, no. Tengo siglos de no hablar con él. No tengo los contactos, no voy a la Asamblea Legislativa. Muchas veces por e-mail le digo que me mueva cosas al Instituto. Yo dependo de la Junta Directiva de la Asamblea. No hay un solo paso mío que no venga aprobado por Junta Directiva.
Beatrice de Carrillo da un recorrido por los que considera son sus logros. Los enumera uno a uno. Con brevedad, solo los menciona, sin ahondar en ellos, o nuestra conversación se alargaría. Al mencionarle su cargo como “Procuradora de Derechos Humanos”, sin dejarme terminar, dice la causa que la llevó a la PDDH.
El pueblo me puso, no los partidos. Por eso no tenían ni mi currículum cuando tenían que juramentarme.
¿Por qué dice que no fueron los partidos?
Fueron miles y miles de firmas de gente, como nunca antes se había visto en nuestro país, porque no era costumbre hacerlo. Porque gracias a Dios, y me lo definió un político, y me jacto de decirlo: “soy un macho sin dueño”. Entonces es el pueblo, que yo amo, la gente pobre, la razón por la que yo estoy aquí, porque yo no tengo ninguna razón económica para estar aquí, ni social, ni por mi familia. Yo estoy aquí por una vocación de servicio, mientras Dios me tenga consciente y de pie.
Y en el momento en que la eligen, ¿no surgen problemas al llenar requisitos?
Esa es una bayuncada que todos han enseñado. La Constitución dice que hay que ser salvadoreña. La ley de la PDDH, que es de menor relieve, puso que tenía que ser por nacimiento, cuando no lo dice la Constitución. Entonces, todos los desparpajos que se inventaron los adversarios, incómodos de que llegaba alguien a ponerle el dedo sin ser de un partido político, se agarraban de eso. Y fue el PCN, el partido más conservador, que por lo menos lo era en ese entonces, promovió la eliminación de la Procuraduría esto que estorbaba a nivel constitucional. Pero yo hubiera podido llegar a ser Procuradora sin hacer cambio en la ley. Es una idiotez decir que se cambió la ley por mí.
¿Fueron difíciles los primeros años en la PDDH?
No, no fueron difíciles. Primero que no me opuse a nadie interno, como para que me hicieran la guerra.
Pero se dieron muchas críticas a su gestión.
Las críticas siempre hay y a Cristo lo han criticado muchísimo. Hay una frase de Don Quijote que dice: Cuando los perros ladran es porque vamos caminando. ¿De acuerdo? Entonces me dejan sin cuidado. No se critica a los mediocres. La gente mediocre no recibe críticas. Siempre les gusta a todos porque no molestan a nadie. Así que me siento súper orgullosa de la crítica. No me importa. ¿Sabe lo que me da risa? Tanta crítica absurda de sectores reaccionarios o poco conocedores de los derechos humanos, que no saben lo que es, que empezaban a tocar el tema que yo protejo a uno o a otro delincuente.
Ahora, con todo lo que se ve en el país, hasta risa me da ver cómo han choteado todo el Estado de Derecho del pueblo salvadoreño con actitudes respecto al control de la delincuencia. Otro ejemplo, un informe, que es histórico, sobre los escuadrones de la muerte, que yo lo he definido de limpieza social, que llegaron a existir cuando fui procuradora, que estaban haciendo la matazón lo que se hace ahora de limpiar a los indeseables de este país. Empezaron, en ese entonces, con el apoyo de sectores influyentes del país. Ese informe fue a Naciones Unidas; fue ahí donde yo empecé a tener más peligro de la vida. No por la tontera que decían los diarios mal informados y de mala fe, sino por razones de fondo, porque tocábamos el centro de la bestia que había aquí. Y ahora que están revelándose eso, tímidamente los grandes jefes de la PNC empiezan a decir que empiezan, tal vez, a nacer los escuadrones de la muerte, que ya tienen su nombre internacional, gracias a mí, de “limpieza social”.
¿Qué diferencia hay de la época de cuando fue procuradora a la de hoy?
No, los de ahora son una melcocha (dice en referencia cómo trabaja la PDDH actual). No cuentan. Claro, si estuviera yo ahí…
¿Se ve como procuradora?
Yo me vería como procuradora, moralmente, porque la gente sigue recurriendo a mí. Acá en la UCA, en mi oficina o en mi casa, es una chorrera de gente que viene a buscar una ayuda. Aunque yo ahora oficialmente no se lo puedo dar, porque no tengo ningún cargo, y ni lo quiero ni lo deseo ni nunca lo busqué.
¿Pero cómo ve el rumbo que la sociedad ha tomado?
Una: desastre. Dos: no hay esperanza. Cuando yo estaba había mucho hervor en la sociedad. Había mucha huelga, pero había esperanza de un buen país. Ahora es el acabose: la lucha entre Órganos, la corrupción exacerbada de toda la sociedad salvadoreña. El irrespeto a la ley. La desconfianza total del ciudadano en el Estado de Derecho. Y con toda razón. Yo no sé dónde vamos a parar.
Le aseguro que es un país donde ninguna persona, de la edad suya que tenga hijos, quisiera que sus hijos vivieran así. Y yo no salvo a ninguno. Está tan de limpiar aquello, que yo no sé qué hacer. Ahora la esperanza no la veo: no hay líderes. Yo no puedo ver un liderazgo político, social o cultural. Entonces, ¿qué modelo le damos a los jóvenes? De la Shakira, de Ballotelli, de Messi. Yo que estoy en medio de los jóvenes en todo momento, no veo que tengan esperanza. Quien sea que tenga la posibilidad, huye de El Salvador si está joven, porque no hay salida.
Usted habla de limpiar, ¿qué cree que debe limpiarse en el país?
¡Uy!, las sociedades primero. Porque eso de siempre culpar a las instituciones indica una cosa: ¿quién crea las instituciones? La sociedad: con votos mal dados a partidos, a no quejarse para cumplir la Constitución y las leyes. La no educación de los hogares, la no existencia de los hogares. Si aquí no tenemos familia. ¿Quién ha hecho un Ministerio de la Familia aquí? Ni derecha ni izquierda ni centro. Tienen esa Secretaría ridícula de pura demagogia barata que solo sirve para los intereses de simpatizantes del partido que ganó ese momento. Y ahí van todo parejos, no salvo a uno.
Tenemos una Ley de Familia que establece que un hijo al cumplir 18 pierde todo derecho a recibir una cuota alimenticia de parte del padre, gente que puede estudiar pero queda en la calle porque el padre ya duerme con otra. Hay cosas que son aberraciones. No, aquí se vive al día. Y se busca el interés individual. Por eso le digo, el tiempo de la guerra era mucho más sano que este: había esperanza. Había esperanza del después. ¿Y ahora qué buscamos? Cuando vemos a un país que llaman guerra a toda la violencia social. ¿Llamar guerra civil a eso? Una guerra es un enfrentamiento ideológico de peso, no porque hay un montón de delincuentes. Yo no voy a negociar con delincuentes. Hay que cambiar el modelo y darle seguridad a los ciudadanos.
No negociaría con delincuentes, pero si dice que hay un artículo que le obliga a velar por el ciudadano desde que entra a una bartolina.
No, no se negocia, porque el Estado de Derecho es como un padre; tiene dos errores que puede hacer: uno agarrar a pencazos a sus hijos; la mano dura, la súper mano dura son estupideces que produce que un padre de familia exija obediencia cuando no tiene autoridad moral. Y, opuestamente, el ser comprensivo con quien son delincuentes. Está haciendo un atropello a quien no es delincuente, que necesita ser protegido como víctima. El Estado debe tener autoridad, una autoridad legítima. Meramente moral, de respeto de hacerse respetar. Pero a nuestro Estado no lo respeta nadie porque no produce respeto. Cada Órgano tiene mucha tela que cortar en su comportamiento a los ciudadanos. Yo amo mucho a El Salvador, me da mucha aflicción y pena la condición en la que estamos en este momento.
Pareciera que ser procuradora en este momento sería un trabajo más difícil para usted.
Yo nunca he considerado un trabajo difícil. Yo soy una mujer con pantalones y no me da miedo ni la muerte. Mucho menos, me acuerdo cuando llegaron a amenazarme a mi oficina un 2 de diciembre de 2002, pidieron una audiencia tres personas, muy bien vestidas, muy “nice”, venían con toda tranquilidad a amenazarme. Y yo le dije: “yo no tengo temor a morir, todos moriremos. Y a mi edad, si muero con la gloria de un balazo, me va a quedar bien”. Pero quiero decirles: el miedo es lo más contrario a la defensa de uno. Yo siempre he creído que uno tiene que no atacar por atacar, sino ser valiente y no ser cobarde. Claro, ahora, si uno es pacífico, un procurador sin gracia, digamos muy “soft”, vive más tranquilo. En mis tiempos, cómo iba a ser tranquilo con todo lo que sucedía, empezando por las huelgas del Seguro Social.
Hoy la gente no es dunda, sino que no cree en eso. No se dejan mangonear, porque no hay respuesta. Pero tiene que despertar, sobre todo porque vamos a unas nuevas elecciones de alcaldes y diputados, mucho más importantes que las que acaban de pasar. Porque es el Parlamento el que se elige, el que hace las leyes. Lo que significa tener en la mano todo el lenguaje jurídico del Estado. Que no me venga con cuentos: el Órgano Legislativo es el primer Órgano del Estado, ningún otro.
Entrevista con la Dra. Beatrice de Carrillo, ex-Procuradora de Derechos Humanos en el país durante dos períodos, ahora se darrolla como catedrática de la UCA. / Foto D1: Nelson Dueñas
Pero hay diputados que se eligen sin el más mínimo conocimiento en leyes.
Es por culpa de la Constitución que no pone ningún título de estudio para ser diputado. Eso lo hacen por democracia, para que hasta un analfabeto pueda alcanzar los mayores grados dentro de un país de participación política. Habría que poner alguna regla nueva que diga dados los tiempos que son “muy evolucionados” o “complejos”. Sería recomendable darle prevalencia a un candidato a diputado a una persona con ciertos grados de estudio. Pero si no lo dice la Constitución, ¿por qué rechazar a alguien humilde o ignorante?
Una cosa es que la persona no tenga un grado de estudio, pero a veces uno le pregunta a un diputado de leyes aprobadas y es evidente su desconocimiento.
Pues sí, pero los partidos prefieren gente así, porque son más dóciles y obedientes. En general, quedan en manos de los asesores.
Usted menciona la importancia del Estado de Derecho, ¿y qué opina de la separación de poderes?
Que es una cosa necesaria que existe desde la Constitución inglesa. Eso es lo más obvio que puede haber para ordenar el manejo del Estado. Pero esto de que haya intromisión en nuestra Constitución… está bien acudida de posibilidades de intromisión debida o indebida entre Órganos.
¿Por vacíos o falta de claridad?
No, porque fue estructurada de esa manera. Por ejemplo, los profesores que enseñan de forma tradicional a sus alumnos dicen que hay pesos y contrapesos. Que hay unos lazos que unen y separan al mismo tiempo a los distintos Órganos, para justificar estas necesarias colaboraciones que hay entre Órganos. Pero ahí tenemos que hacer una clase de Derecho Constitucional y no creo que sea el caso.
Pero la Sala ha tomado mayor protagonismo en decisiones…
Pero ese protagonismo es nefasto. Protagonismo de nadie. La Sala de lo Constitucional actual, que nació ya sesgada por los dos grandes partidos (dos para uno y dos para otro), que es obvio, como siempre fue y siempre terminará de ser si no se cambia la Constitución y siempre se deja en mano a los partidos políticos la decisión de los magistrados de ese nivel. De repente salieron con una actitud como usted dijo “protagónica” que, en ciertos aspectos, puede haber sido interesante.
Ha hecho noticias, llamados de atención a los diarios, que no de una Corte Constitucional porque no lo son. El problema es que no son una Corte Constitucional, son una simple Sala de otro Órgano y eso cambia. Porque en Derecho Constitucional te enseñan a que la Corte está arriba de todo. El hecho de que cuatro personas fallen y den recomendaciones al primer Órgano del Estado es un total atropello en la competencia.
¿Y no está en su competencia dar cumplimiento a la Constitución?
Es defender la Constitución, pero ni siquiera interpretarla. Ver que se aplique correctamente.
Aunque hay fallos, como usted misma lo dijo, acertados.
Hay fallos muy buenos, como el de la partida secreta del Presidente de la República. No, es que mire: un problema grande y ya dejemos esta polémica estéril entre la Sala y el primer Órgano del Estado es la Ley de Procedimientos Constitucionales. Esa es una ley importantísima, pero pésima, que deja a libertad de la Sala de no fallar nunca, de escoger a su gusto los casos que quiere escoger y los que no. Y esto pervierte la independencia, la objetividad.
Pero cree que esta Sala no tiene sinónimo de independencia.
No, usted misma se contradice. El hecho de que sean parciales indica que son independientes, según usted.
Yo se lo pregunto por la diferencia de Salas anteriores que no emitían mayor pronunciamiento.
Pero otras Salas eran puesta de dedo, por el poder económico, por los militares, por ARENA, hombre. Era ARENA el que manejaba todos los Órganos, hoy la situación no es así. El vicio está en dejar en manos de los políticos la elección de funcionarios de segundo grado. Debería ser el poder Judicial el que elige internamente… Aquí son los monigotes de los políticos que los han puesto ahí.
Y si usted dice que antes era puesto de dedo…
Bueno y hoy igual. Son dos tres sectores de la sociedad que van a decir los que quieren.
…Pero son cuatro personas que provienen tanto de sectores de derecha como izquierda.
¿Y usted cree que son independientes? Le dejo la inquietud y ya no le quiero contestar, porque estoy agotada. Independencia es un concepto muy vago que se pueda aplicar a ciertas actitudes que estamos viendo en el sistema de justicia de nuestro país, incluyendo la Corte.